# Odd Lots 聽後心得：一個社會主義者說市場是好東西

來源：Realpha 讀市場（blog.getrealpha.com）
原文與圖表：https://blog.getrealpha.com/blog/oddlots-2026-10-22-bhaskar-sunkara-thinks-the-market-has-a-place-unde/

> 2026 年 10 月 22 日《Odd Lots》訪問《The Blueprint》共同作者 Bhaskar Sunkara 的聽後筆記：他在計算辯論上站米塞斯與海耶克那一邊，模型裡保留市場與消費者選擇，新公司向公共銀行貸款、利率按風險定價，經理與員工所得差距四比一到六比一，各職類設基準工資（線上廚師每小時 15 美元），他自己稱效率宣稱是「很軟的主張」。教育性心得，不含投資建議、不喊單、不給目標價，個人判讀可能出錯。

Published: 2026-10-22
Locale: zh-TW
Tags: Odd Lots, podcast心得, 市場社會主義, 制度設計, 經濟計算辯論


![開店前的餐廳廚房，不鏽鋼工作檯往深處延伸到亮著燈的空座位區，出菜口上放著一疊貸款文件與一串鑰匙](/covers/oddlots-2026-10-22-bhaskar-sunkara-thinks-the-market-has-a-place-unde-cover.png)

> 大道之行也，天下為公……貨惡其棄於地也，不必藏於己；力惡其不出於身也，不必為人。
>
> —— 《禮記・禮運》（先秦至西漢間）

2026 年 10 月 22 日《Odd Lots》這集，主持人 Joe Weisenthal 與 Tracy Alloway 訪問《The Blueprint: How Socialism Can Work in the Real World》共同作者、Jacobin 創刊編輯、現任 The Nation 社長 Bhaskar Sunkara。他在節目裡說自己在社會主義計算辯論上站米塞斯與海耶克那一邊——計畫經濟算不過市場——所以他的模型留著市場與消費者選擇：新公司向公共銀行遞商業計畫申請貸款、利率按風險定價，員工是會員兼所有人、領底薪加分紅，經理與員工所得差距落在四比一到六比一，各職類另設基準工資，他舉的例子是線上廚師每小時 15 美元。他同時承認這套制度在效率上能與資本主義相比只是「一個很軟的主張」，房屋與土地全部公有那一段是全書最激進，行政定價會造成扭曲。這集的價值在那份具體的設計圖，書裡刻意不談怎麼從現在走過去。

## 一個詞黏在另一個詞上

聽之前，我把「市場社會主義」當成一個修辭。我以為左派光譜上真正的分歧在走多快，大家想要的終點都是同一個：取消市場、由某個中央單位決定生產什麼、生產多少，而市場社會主義是進不去那個終點的人，把兩個相反的詞黏起來當妥協。

我還有一個更偷懶的想法：這套東西的難處在道德說服，技術上不必認真對待。價格怎麼來、誰出錢開第一家店、賠錢的店要不要讓它倒，這些問題在我心裡被歸類成「反方會問的刁難」，不是提案的人自己要先回答的東西。

Sunkara 開場講的童年故事，正好打在這個偷懶上。他 14 歲對社會主義感興趣，第一個問題是「這樣不就會排隊領麵包嗎」，而他去問到的社會主義者給的回答是：有麵包可以排隊，總比沒有麵包好。他說這個答案放在 1930 年代的中國講得通，放在人類已知最富裕的社會裡講不通。他要的是另一種答案，花了幾十年才找到能說服自己的版本。

## 一份營運協議，一筆按風險定價的貸款

Tracy 問了一個我覺得整集最有用的問題：假設我要開一家餐廳，錢從哪來、人怎麼僱、賺的錢歸誰。

Sunkara 的答案是流程級的。你帶商業計畫去公共銀行申請貸款，跟今天一樣要過審，而銀行會按風險定價——一家新餐廳的利率會高於一家已經在賺錢的公司拿去擴張。錢下來之後，你跟願意加入的人簽第一份營運協議，這份協議大概會讓你當經理，也容許所得差距，四比一或六比一。差別在這些人從第一天起就是公司的會員兼所有人，領底薪，另外分殘餘利潤。

![一條粗橫線當地板，左邊一根矮柱（員工），右邊一根高柱且頂端是一段虛線區間（經理四到六倍），所得分布被下面的地板與上面的倍數區間夾住。](/figures/wage-floor-and-ratio-ceiling.svg)

在這之上還有一層：基準工資，各個職類的最低給付，像澳洲過去的 award 制度或北歐的集中談判。線上廚師每小時 15 美元，不是什麼大錢，可是它封住了一條路。Sunkara 拿自己當例子講那條路長什麼樣——他說起第一批買下紐澤西汽車旅館的印度裔美國人，接手一家毛利只剩百分之一、兩分的旅館，做法是把大部分員工辭掉、自己一天做 60 到 80 小時、把太太孩子表親全拉進來，撐出足夠的利潤去買下一家，再把姪子叫來照同樣的方式經營。Joe 想起《紐約時報》1999 年 7 月 4 日那個標題「Patel Motel Cartel」。而 Sunkara 說：這就是我在社會主義社會裡會做的事，我喜歡工作，我有一大家族的表親可以抓來幹活，我會走這條低路。所以基準工資的用意是擋住他自己——薪水不准再往下壓，想活下去就得去改管理、改產品、買省人力的設備。

![一個分岔點往兩邊走，向下那條撞上一條粗地板線被打叉封住，向上那條散開成三個出口。](/figures/low-road-sealed-by-the-floor.svg)

倒閉在這套設計裡是功能，不是意外。他引匈牙利經濟學家 Kornai 講的「軟預算約束」：二十世紀的國家社會主義靠維持充分就業取得正當性，所以養著一堆沒效率的公司，而那家做螺絲的爛工廠一關，下游吃它螺絲的電腦產業就跟著斷。公司會倒是一種健康的徵兆，這句話從一個社會主義者嘴裡講出來，我聽著很新鮮。

![上下兩排同樣的鏈節，上排中間那節破了卻被支架撐住、整排因此變灰；下排中間那節拿掉，鏈子在那裡斷開。](/figures/soft-budget-constraint-chain.svg)

為什麼要大費周章走這條路，而不是課富人稅、把福利國家做大就好？Tracy 問了，Sunkara 的答案裡有道德的部分，也有一段歷史。1960 年代的瑞典做到了充分就業而沒有失控的通膨，可是工人站穩之後開始要更高的工資、要產業民主；瑞典的資本家手上握著一個決定——要不要繼續投資——被擠到一定程度就停手，石油衝擊與全球化又從外面推了一把。他的結論是那個系統經濟上可行、政治上不穩。後來試過把股權從資本家移往一般工人的 Meidner 計畫，沒走通；走通的是第三條路，維持既有的再分配，停止繼續往前推。他要的是把那個會喊停的決定從少數人手上移開。

這集最後談到 AI。Joe 提出一個漂亮的翻案：早期 AI 想把智慧寫成規則，失敗了，換成大量蒐集資料才成功；如果 AI 愈來愈會預測實驗的結果，你就不必真的跑那個實驗，而資本主義看起來就是一群創業者提出假設、用公司去做實驗，所以 AI 有機會讓我們不再需要公司這個假設機。Sunkara 不接：人的慾望與需求一直在變，沒有那個資料集可以蒐；AI 可以算出國家蓋一條鐵路最有效率的方式，做得出一份靜態的完美計畫，執行階段會敗，而情況一變又得重擬一次計畫。兩個人講好十年後再談這題。

## 他自己先說出了哪裡會壞

你可能也有我這個舊想法的另一個版本：立場跟我差很遠的人在講制度，聽了只是浪費時間。我聽完這集改了標準，改成看一件事——提案的人有沒有自己說出這個方案哪裡會壞。

Sunkara 一路在說。房屋那一段他開頭就講這是全書最激進、對他本人也最難賣：他來自紐約郊區，夢想是在長島買個房子，而他在節目裡拆解自己要的到底是什麼，答案是安全感，是房東不能下個月漲他一千美元。於是他的版本是土地與房屋全部公有、租金市場留著，想住曼哈頓海灘的人付多一點，建設由公共部門發動、施工的公司仍然是工人自有，哪裡租金在漲就往哪裡蓋，沒有土地分區管制、沒有社區委員會擋。接著他自己補上代價：為了保障安居，租金漲太快時國家要出手平滑，這是行政定價，會造成扭曲，也會多出幾層官僚。他的賭注是國家放開手蓋房子帶來的量，壓得過這些無效率。

![一個水平的天平，兩邊各掛一個托盤，支點上寫著一個問號，兩側高度相同、看不出哪邊重。](/figures/the-bet-with-no-numbers.svg)

他沒說那會贏多少。

對我來說這比任何結論都好用，而我的用法在投資上：拿到一份看多的說法，先找寫的人自己承認的失效條件。找不到就當它是一篇廣告。我自己踩過的坑是反過來——對喜歡的公司，我能替每一則壞消息找到解釋，那時候手上拿的是信仰，不是判斷。

第二層跟著冒出來：技術上跑得通和政治上撐得住，是兩道不同的閘。瑞典那段故事就是過了第一道、倒在第二道。

![一條路線往右走，第一道閘是開的、順利通過，第二道閘關著，路線停在它前面。](/figures/two-gates-technical-political.svg)

節目尾聲 Tracy 點出書裡刻意不談的轉型——現在人們持有自己的房子、持有上市公司的股票，怎麼走過去，反對的人會有多少；Joe 接著問更狠的一題：轉成社會主義四年之後選民不喜歡，要不要轉回來？在一個每兩年選一次的國家，撐住比抵達更難。這道閘在我看持股時是同一件事：一家公司的模型跑得通，可是它靠著補貼、靠著某個法規、靠著低利率，那麼我真正要追蹤的是那個條件還在不在，不是毛利率。

第三層是我還沒想清楚的地方。基準工資同時是一道價格下限，而他用它關掉的那條低路，正好是他汽車旅館故事裡那家人走出來的路；那家人當年要是面對每小時 15 美元的下限，第二家旅館大概就沒了。他說資本改良要申請、要核准、該被補償，誰核准、多久核准、被駁回了怎麼辦，節目裡沒講。全部土地公有卻保留租金市場，平滑的幅度誰定、依什麼定，也沒講。這些不是反對的理由，是我下次看到有人說「這套可以運作」時會去翻的那幾頁。

## 可以參考的資料

- 《Odd Lots》2026 年 10 月 22 日那集，Bhaskar Sunkara 專訪，主持人 Joe Weisenthal 與 Tracy Alloway
- 《The Blueprint: How Socialism Can Work in the Real World》，Bhaskar Sunkara 與 Ben Burgis、Mike Beggs 合著
- János Kornai 關於「軟預算約束」的著作，節目裡講國家社會主義公司為何不會倒就是用這個概念
- 西班牙 Mondragón 合作社集團的公開資料，Sunkara 拿它當工人自有公司能運作的實例
- 瑞典 Meidner 計畫的相關研究，對照節目裡「經濟上可行、政治上不穩」那段

## 帶得走的一件事

一個方案可不可靠，看提出的人有沒有自己說得出它哪裡會壞。Sunkara 在一小時裡點名了行政定價的扭曲、多出來的官僚層級，還把效率那一塊自稱為很軟的主張；這些自承讓我願意認真對待剩下的部分，而一份從頭到尾只有好處的提案，我會先當它是在賣東西。

我試過的一個做法，拿一件你最近正在推銷給別人的事來用，跟投資無關也可以——跟家人提的旅行計畫、跟主管提的新流程、自己說要開始的運動習慣都算。寫兩行：第一行寫這件事在什麼條件下會變難看，第二行寫那個條件現在離你多遠。

![一條水平軸上標著現在的位置，右邊一條垂直虛線是會變難看的門檻，兩者之間用雙箭頭標出距離。](/figures/threshold-and-distance.svg)

我第一次寫的時候，有一半的事情第一行就卡住，那一半後來也沒做成。